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Top/勝てない戦と負け戦は別物だ。心得ているようだな、ゼロ

勝てない戦と負け戦は別物だ。心得ているようだな、ゼロ のバックアップソース(No.28)

【種別】セリフ
【発話者】藤堂
【登場】17話

ランスロットに三段突きをかわされた後は作戦指示を出さずに沈黙、尚も攻撃を続けようとする四聖剣を咎め、撤収命令すら下すゼロの不可解な指揮を、ブリタニア軍の増援の到着を読んでの物と解釈した時の藤堂のセリフ。

藤堂はこう都合よく誤解してくれたものの、実はゼロはランスロットのパイロットがスザクであることを知って放心状態になり、指揮が取れずにいただけで、それまでは彼らと同様、ランスロットを倒す気満々だった。

**コメント [#jdf76079]
- 勝てない戦と負け戦はどう違うんだろう？ -- [[正宗式]] &new{2007-02-12 (月) 05:55:39};
- 勝てない戦→勝てないと判断して撤退（Good）　負け戦→勝てないのに戦い続ける（Bad）　とかでしょうかね。 -- [[ABR]] &new{2007-02-12 (月) 06:02:45};
- これを要約したのが「名将は引き際を心得る」。 -- [[ＪＩＮ]] &new{2007-02-12 (月) 08:22:43};
- でも四聖剣も藤堂も紅蓮弐式もいるんだからあれだけの相手なんてカンタンに倒せるのでわ？ --  &new{2007-02-12 (月) 09:08:11};
- 藤堂だけの解釈、というよりもゼロ自身も増援を利用したと思った。まあ利用がどうこうというより戦闘続行出来る精神状態じゃなさそうだったし --  &new{2007-02-12 (月) 09:18:50};
- さすがに紅蓮弐式や月下がいてもあの状況で物量で押されたら危ないと思う。紅蓮以外剣落とされてましたし。 --  &new{2007-02-12 (月) 09:19:31};
- あと白カブトがいなければですね。 -- [[ＪＩＮ]] &new{2007-02-12 (月) 09:20:05};
- 白カブトを止めるのに、カレンか藤堂か四聖剣のどれかが必要ですね。最悪の場合は二つ必要になるかも・・・そうなったらあれだけの援軍を相手にするのは難しいと思います（ゼロはそんなこと考えてる余裕もなかったけど） --  &new{2007-02-12 (月) 14:54:19};
- ガウェインのハドロン砲で一掃する --  &new{2007-02-12 (月) 20:07:58};
- あの時点で黒の騎士団側の機体は結構消耗してますから撤退は正解だったでしょうね。 -- [[ホンダ]] &new{2007-02-12 (月) 20:37:54};
- 今回はルルが衝撃を受けてますがその逆の場合スザクは耐え切れるのか・・・？もポイントですね。これからの展開として。 --  &new{2007-02-13 (火) 00:20:08};
- エナジーフィラーの残量や残弾数の問題もあるし、損傷機も発生している。また、更なる敵増援の可能性、用意した脱出ルートが敵地上兵力で閉塞される可能性等々、敵地に長居したくない理由には事欠かない。それに奇襲の衝撃力は時間と共に失われ、また撤退は余力のあるうちに行うのも鉄則・・・というのは藤堂の脳内補完（笑 --  &new{2007-02-13 (火) 11:44:39};
- 負け戦は --  &new{2007-02-13 (火) 18:34:54};
- ↑続き。負け戦は誇りとかのために負けるとしても戦わなければならない戦。 --  &new{2007-02-13 (火) 18:37:01};
- ↑今回の藤堂の意味とは少し違うと思います。 --  &new{2007-02-13 (火) 19:09:10};
- 勝てない戦→戦略目的を達することはできても、戦術的勝利は不可能な戦。　負け戦→戦略目的・戦術的勝利も達成不可能で、指揮系統もままならない戦　では？ --  &new{2007-02-14 (水) 01:09:42};
- 目的は藤堂奪還なので、逃げようが何しようが、目的達成できれば勝ちなんですよ。不要な戦いを避けリスクを避けたと・・・結果論ですが・・・ --  &new{2007-02-14 (水) 01:19:15};
- 藤堂の奇跡と無謀をはき違える気はないというセリフから考えて、勝てない戦→勝てはしないが負けもしない膠着状態であり、均衡を破る「奇跡」が起これば勝てる可能性があるから続けることに意味はある。負け戦→負けが決定していて奇跡が起きても実質的な負けを覆せず、続けるのは単なる自己満足の「無謀」な行為。　この場合ランスロットと多数の増援を相手にしては、奇跡的にランスロットを破壊しても、それまでに数人撃破と、残りも増援にやられるだけなので負けと変わらない。ゆえに「負け戦」だから撤退は妥当と考えたんだと思う。 --  &new{2007-02-16 (金) 22:05:43};
- 戦えば負けるだろうが、あえて戦うこともないのが「勝てない戦」じゃないか？　無駄に戦って犠牲を出す意味はないから撤退したんだと --  &new{2007-02-16 (金) 23:26:55};
- 少数が多数と戦う場合はゲリラ戦が基本。最近のアニメは最も重要なファクターである『数』を軽んじる作品が多いからな。--  &new{2007-02-16 (金) 23:52:21};
- 勝てない戦→どうやっても勝つことのできない戦。勝つ可能性が限りなく０の戦。負け戦→勝つ可能性があっても負ける戦。 --  &new{2007-02-17 (土) 20:56:41};
- 負け戦じゃなくて負け軍じゃないのか？勝てない戦→勝利不可能な戦い(主に戦闘前に判断された場合？)　負け軍→戦いに負けること、敗戦・敗北(戦闘後に敗北したとなればこの言葉) --  &new{2007-02-17 (土) 22:20:09};
- ↑勝つ可能性が０でも負け戦と言います。　↑×３が言ってますが、勝てないことも負けることも、それ以上戦う意味がないことを指しますので、結果的に被るであろう自軍の損害の差に集約されます。つまり勝てないから撤退と負けたから撤退の差ですね。あのシーンにもマッチする言い方です。 --  &new{2007-02-17 (土) 22:31:46};
- 一個下にずれました -- [[マッチする言い方です。 の者]] &new{2007-02-17 (土) 22:33:22};
- 「勝てない」ってことは戦術によっては必ずしも「負ける」とは限らないって意味だろ？要は　勝てない戦→勝てないので撤退or敗北　負け戦→敗北　ってことじゃ？ --  &new{2007-02-17 (土) 23:02:23};
- おそらくそれを「心得ていない」連中に相当悩まされていたと思われる。 -- [[ＪＩＮ]] &new{2007-02-17 (土) 23:28:15};
- リスクよりリターンが多い場合を勝ち戦、逆を負け戦、イコールを勝てない戦というのでは？だって戦ってもプラスマイナスゼロなんだから。 --  &new{2007-02-18 (日) 02:07:02};
- そもそもこの台詞が、負け戦か負け軍のどっちなのかがはっきりしない --  &new{2007-02-18 (日) 02:14:50};
- 辞書で調べてみた。【負け戦(軍)】戦いに負けること・負けると決まっている戦い、ってことらしい。　勝てない戦と近い意味っぽいんだが、程度の差ってことでいいのかな？ --  &new{2007-02-18 (日) 02:30:53};
- 「勝てない」からといって「負ける」と決まったわけではない。「引き分け」という選択肢も残ってる。 --  &new{2007-02-18 (日) 05:31:03};
- 戦略的には勝っているので（戦術面では）勝たない戦も含まれそうな気がするのだが。戦略面で負け戦（厳島の奇跡のような戦術的なだけの勝利）とかのように。 -- [[ホンダ]] &new{2007-02-18 (日) 07:30:51};
- ↑×2　この場合は「引き分け」っていうか、藤堂も奪還できたし、結果的には「戦略的撤退」の勝利でしたね。　　勝てないとわかったら被害を最小にするために戦略的撤退＝「勝てない戦」。勝てない相手に無理に戦おうとするから負ける＝「負け戦」。同じ不利な戦いでも、指揮官次第で前者にも後者にもなり得るから、藤堂はゼロの冷静さ(←実際は動揺しまくりだったけど)を評価して言ったんでしょ。 --  &new{2007-02-18 (日) 09:46:39};
- 動揺しまくりながらも間違ってはいない判断を下せたことを藤堂の口を借りて表したのだと自分は思いましたが。援軍の到着は事前に計算していたでしょうから、撤退するならそこがタイムリミットでしょう。 --  &new{2007-02-18 (日) 10:05:17};
- 実際にブリタニア援軍が到着しようとしていた訳ですし、あそこで引かない将は将の器ではない。同じ撤退でも勝てない戦と負け戦の分別が付かないと毎度ボロボロになって敗走の憂き目に遭わされる。 --  &new{2007-02-18 (日) 17:53:54};
- とりあえず一言。「日本語って難しい」 -- [[G]] &new{2007-02-18 (日) 18:00:25};
- 本作はところどころで、おかしいというか微妙な台詞回しをする。 --  &new{2007-02-18 (日) 20:50:17};
- 勝てない戦はどうやっても勝てない戦いで負け戦は勝ち目はあったが負けた戦いと自分は理解した。 -- [[yuki]] &new{2007-02-19 (月) 01:09:42};
- 負け戦は結果的に敗北した勝利の可能性のあった戦い、勝てない戦はそもそも勝ちの可能性がなかった戦い、全力で敗北できる場所を探してる藤堂からすれば、説得力のない敗北は認められないんじゃない？　故に勝てない戦で徒に戦うわけにはいかないから、撤退は妥当だろうって意味だと思ったが --  &new{2007-02-19 (月) 02:44:31};
- 難しく考えすぎ・・・「勝てない」＝「負ける」ではないって言ってるだけ。ルパン３世でも同じようなセリフがあった。「勝つ方法は無いけど、負けない方法ならいくらでもある」という内容のセリフだった。 -- [[引分け＆痛み分け]] &new{2007-02-19 (月) 03:34:15};
- ↑の言うとおりだろう。藤堂の奪還が最優先目的だった、ということを分かってりゃいいと思う。 --  &new{2007-02-21 (水) 19:39:38};
- 藤堂さえ奪還できれば勝ちということを藤堂自身は理解していないって発言かな。戦術家としては一流だが戦略家としての才はない。 --  &new{2007-02-25 (日) 23:49:30};
- ↑あ〜の〜、わかってます？藤堂が月下に乗り込む前に言ってましたけど作戦は、自身の救出から残敵の掃討（おそらく追撃を防ぐため）に移行しているんですよ？ --  &new{2007-02-26 (月) 00:06:22};
- 何にしてもルルーシュの意思と完全に食い違って解釈してるあたりちょっと藤堂さんがアホっぽく見えてしまうw --  &new{2007-02-26 (月) 01:03:26};
- ↑残敵の掃討なんておまけにすぎないでしょ。撤収だけが目的ならさっさと引いたほうが賢明ですよ。欲張りすぎて当初の目的まで達成できなくなるってのが一番最悪です。 --  &new{2007-02-26 (月) 01:19:54};

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